対談・インタビュー
Legal Professionals
臨床法学教育特集



2006.6.29(井桁大介、犬童淳平、趙誠峰 )
【第2回】
4.結び−法科大学院、そして司法修習の今後を考える(続き)
◆法科大学院の諸君に期待する

山野目そこで、対談を締めくくるにあたって、対談者の二人から、学生諸君に対して、エールと言うと、ややおこがましいんですけれども、総括的に法科大学院の学生諸君に期待するということを述べさせていただいて、お開きにしたいと思います。村田先生の方からお願いできますでしょうか。

村田これまでの要件事実教育の変遷をみてみますと、要件事実論の黎明期といいますか、発祥の時期は、実はそんなに古いことではなくて、戦後の昭和20年代後半から、特に議論されるようになったものなのですね。これに次いで、発展期と完成期が続くのですが、その後に訪れる変動期、あるいは見直し期などを経て、現在では、法科大学院創設によるブーム到来期、ブーム期に入っていると思います(笑い)。

 その中で、特徴的なことは四点くらいあろうかと思っております。一つ目は民法学と要件事実論の対話の機運ができたこと。二つ目は要件事実論の多様化の兆しが見えるということ。三つ目は要件事実論の問題点の分析が、これまではどちらかというと、批判的な分析、実際にここが問題だよというよりは、これは間違っているという言い方で批判や揶揄されていたのが、現在では、どこが問題なのかについての建設的な指摘や意見が出てくるようになってきていて、建設的な議論ができるムードが醸成されつつあること。そして、四つ目として、最大のブームの本質は、司法研修所中心から法科大学院中心へと要件事実論の検討の場が変わってきたことにあるのではなかろうかと思っています。

 特に、今後の要件事実論に求められることを、実務家の観点から考えますと、まずシンプルでクリアーな議論であって欲しい。つまり、実務家にとっては、要件事実論は学理として知っているだけではなくて、実際の仕事に使うツールですから、使い 易い要件事実論であって欲しい。それは、加藤新太郎判事がよく言われている、解釈論の市場における要件事実論という視点注21 、つまり色々な要件事実論があり得るけれども、どれが解釈論として一番使い 易いかという観点は、我々実務家としては是非持っていて欲しい視点です。
 それから、要件事実論に関する研究は、緻密な研究をしてもらいたいのですが、かといって、教育手法としての要件事実論をどうすべきかは、研究とは別の観点から考えなければいけないだろうというふうに思っています。
 また、批判と議論に対してオープンであって欲しいというお話が先ほどありましたけれども、これは是非、私もオープンであって欲しいと願っています。
 それから、要件事実論はイコール主要事実論なのですね。主要事実論をなぜ勉強するかというと、間接事実論、補助事実論を十分に認識してもらいたいからなのですね。間接事実の実務における重要性の再確認を、要件事実論を通してしてもらいたいと思っています。
 最後に、今後の課題、あるいは展望についても若干触れさせていただきますと、要件事実論の展開を実りあるものにするためには、次のようなことが求められているように思います。それは、従来、ともすれば、静的安全の保護か動的安全の保護かという価値判断レベルでの争いなのか、そうではなくて、採用された民事実体法の解釈論、学説のレベルの問題なのか、あるいは判例の定立する要件事実論レベルの問題なのか、あるいは要件事実論というものに内在する理論的問題なのかということを、明確に意識しないまま、要件事実論批判あるいは問題点の指摘が行われたように思います。

 そこで、そのような形で議論するのではなく、どのレベルの問題かということを明確に意識して議論をするということが大変大切なことであろうと思っています。これまでもありましたけれども、民法解釈学を前提とした要件事実論ですので、是非、暗記モノとかマニュアル思考に陥らないようにして勉強してもらいたいと思っています。
 それに関連して、勉強する際の留意点について述べますと、第1に、『問題研究』とか『類型別』を読んで暗記するのではなくて、条文を 見て自分の頭で考えてもらいたいと思います。第2に、民法学説における自説あるいは他説と要件事実との関係を意識してもらいたいと思います。そういう意味でも、要件事実を勉強するときには必ず六法と基本書は座右において、それを参照しながら勉強してもらいたいのです。第3に、要件事実を考えるときには、全ての法律要件、民法学の実体法上の法律要件を洗い出してから、そこで割り振りをしてもらいたいと考えています。また、判例を前提に考えてみることは大切ですけども、判例が依って立つところを検討・理解して、決して判例を鵜呑みにしないということも大切であろうと思います。
 他方、要件事実論を民事裁判あるいは民事訴訟における万能のツールと誤信しないでください。一つの有用なツールではありますけれども、あくまでツールでしかありません。このツールを使い 易くするためには、民法と民事訴訟法の知識とマインドが必要です。要件事実論は細部まで完璧な理論ではありません。現在では綻びが至るところに出てきております。この綻びを、実務家はそれなりに自分の理論や経験で修正しながら要件事実論を使っているということも分かって欲しいと思います。要件事実論は、勉強するまでは無味乾燥でこんなものを勉強して何が面白いんだ、何になるんだという印象をもつ学生が多いのですが、だんだん分かってくると、要件事実は面白いという学生が多いですね。それで、そのうちに、山野目先生の言葉によると、要件事実オタクになってしまうのですね(笑い)。
 
 確かにハマりやすいのです。すべてを請求原因、抗弁、再抗弁で決め付けたくなってきます。それはそれで発想方法としては、大事なものではあるけれども、すべてが要件事実論で賄えるわけではないということもわかって欲しいのです。ハマり過ぎないことも大切ですね。学生諸君に期待することは、要件事実論を勉強してもらいたいという、その本当の目的は、民法と民事訴訟法の勉強をし直してもらいたいということだと気付いて欲しいのです。要するに、民法学説や判例を踏まえて、条文の有する意義とか、制度趣旨とか、法律要件とか、法律効果を、もう一度確認してもらいたいから、要件事実を勉強してもらいたいと思っているのです。これは、法科大学院教育の究極の目的でもあろうかと思いますけれども、実際の訴訟実務で応用の利く民法学、民事訴訟法学を学修してもらいたいということです。併せて、その学修の過程で、実務のあり方を学ぶとともに、その問題点などを発見してもらえればと思っています。

山野目ありがとうございました。お話の途中でもありましたけれども、まさにこの要件事実論という分野、領域は、実際上の重要性があると同時に、本日の対談のテーマである法科大学院教育における理論と実務の架橋という観点から言いますと、村田先生のお言葉を拝借して申せば、それをまさに象徴する素材だろうというふうに思います。例えば、一つ例を挙げますと、動機の錯誤によって契約などの法律行為が無効になる場面、というのは民法の教科書には必ず登場してきますけれども、それを要件事実としてどう扱うかというのは必ずしも条文だけからは全部が語り尽くされていない。いくつかの準則が、判例によって追加されていたり、学説上も盛んな議論がされたりしています。

 そこで、まさに村田先生が要件事実論を検討する場面の一つとして法科大学院という場が浮かび上がってきたというお話ですが、そういうところで、裁判実務を経験なさった教員や研究者の教員が、お互いに議論する場所において、こういった素材を共同研究していくのには、格好な状況が整いつつあるんだろうと思います。
 今までの司法研修所の文献にも、条文に載っていない準則である動機の錯誤のようなものをどう扱うかというのは、あまり書かれていません。そして、裁判官の先生方にこういうものをこれから一緒に考えていきましょうとお願いしていくというような一方の方向があります。他方、みなさんがご存知のように、動機が表示されていなければ、動機の錯誤による無効を考えることができないという判例の立場注22 でいったときにも、黙示の表示でよいというように判例上解釈されていて、しかも、実際事案としてはたぶんその黙示の表示が争われる場面の方が多いはずでして、そうすると、黙示の表示があったということをそれだけ言っただけでは、主要事実の提示としては十分ではなくて、黙示の表示があったことを基礎づける具体的な事実を提示していかなければいけないということになるんだろうと思いますが、そういったことも、個別の事案の個性に応じて、何が具体的な事実として有用なものなのかというようなことを拾っていただくということは大事なのではないかと思っております。
 早稲田大学はご存知のように大変先進的な取り組みをしている臨床法学の研究所注23 を持っていて、学生諸君に対する指導も行っていますけれども、ぜひ事案に接するときには、いまのような観点も、今度は学生諸君の方に対して求めていくという契機になっていくのではないかと考えます。

 そしてまた、三番目は民法学者に対して、ここは非常に議論のある論点なわけなんですけども、判例とはちがって、あるいは判例を批判して、相手方の認識可能性を要件としてむしろ重視して考えていくべきだといった学説注24 が有力に唱えられています。しかしながら、村田先生のお話にあったように、そうした今までの民法の先生方が主として、あまり要件事実の方とコミットしないで唱えてきた学説が、解釈学説としての市場性をもつためには、その認識可能性っていうのは、いったい攻撃防御の構造の中でどういうふうに、どこに位置づけるんですかということを言わないといけないということになるでしょう。そういうことを、今度は民法の研究者に対して突きつけている部分があるだろうと思います。
 こんなふうにして、三方一両損ではなくて、たぶん従来の司法研修所の教官の先生方に対しても、あるいは学生に対しても、あるいは民法学者に対しても、いわば三方一両得の、こういった素材を考える幸福な時間を提供してくれるのが、要件事実論という素材なわけでありまして、ぜひともこういったものを軸として、これから法科大学院を盛り上げていきたいと思います。

 少しおおづかみに、司法制度改革の流れを眺めていますときに、まさに今日の対談者二人は、村田先生は50歳になられて、私は40代後半なんですけども、今の司法制度改革の一番難しいところというのは、幸か不幸かこの世代に担わされました。
 法科大学院教育の場面だけではなくて、裁判員制度という、経験のないテーマを受け止めながら刑事裁判を運営していくことに実際になる人たちも村田先生と大体同期の刑事裁判官のみなさんですし、あるいは裁判員の話と無関係ではありませんが、例えば取調べの状況をビデオを撮って可視的にするんだという動向に対応していくということが迫られるのも、おそらく村田先生と同期の検察官のみなさんであって、そういう人たちによって担われています。まぁ幸か不幸かというように言いましたけれども、おそらく苦労は多いけれども、まちがいなく、基本的に幸せなんだというふうに受け止めていくべき事柄ですね。

 そして、もうしばらく対談者の二人は奮闘していこうと思いますが、やがて、この「Law&Practice」という、雑誌を編纂しようという志を持っていただいた諸君が我々の立場に立って、担ってやっていただく時代が来なければいけないと考えています。
 村田先生は自動車教習所に喩えられましたが、『海猿』という映画を見てみますと、あそこの教官が大変厳しくて、あの潜水士の、伊藤英明演ずるイケメンの研修生をしごくんですけども、ま、村田先生と私なんかがしているのは今そういう仕事なんですが、丁度あそこで藤竜也演ずる教官がやや疲れた表情を見せながら、しかし一所懸命海猿たちを育てようとして奮闘している姿とちょっと重ねて感じたりもしています。あと何年かたつと我々は去っていきますが、そのときの時代にはぜひとも諸君にそのような役割を演じていただきたいというふうに思い、そのような期待と共に激励を差し上げて本日の対談を閉じさせて頂きたいと思います。どうもありがとうございました。







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